历史进程的每一步我都赶上了

晓虹：很高兴能有机会和您面对面的聊天，刚才也参观了您的观复博物馆，藏品非常多，而且非常地精致。但是我知道，最近因为一些事情，你这个博物馆面临着拆迁。咱们先从这儿来谈起吧。

晓虹：这是第三次搬家了，您有什么样的感受？

马未都：其实博物馆重新选址，重盖是我们一个长远的规划。即便这个地方不拆迁，将来也不在这个地方，也是重新要盖一个，很多年前就有规划了。博物馆从琉璃厂到南小街到金盏这个地方，已经是有搬过两回家，选过三个地方。

我想这十四年以来呢，实际上是博物馆发展的必由之路。就是我们不可能设想好，我在十五年前做博物馆的时候一次到位，是不可能的，尤其是这种私立性质的博物 馆，民办的呢。在中国，在当时，乃至到现在也是一个新鲜事物，所以需要一个长时间的磨合，需要我们自己积累一个经验，这个经验对我们来说是至关重要的，所 以我们一次一次地在扩大。

你比如从最早的三四百米到现在的四五千米已经扩大了十倍，按 照我们终极想法是盖一个3万平米左右的博物馆，一个中等偏大的博物馆，很规范、很国际化的博物馆。这个过程大概从头到尾需要20年的时间，从我们第一个博 物馆到现在，到我要完成这个博物馆的设想面积扩大是100倍，时间是20年。等于这事就做完了，做成了，到这一站我就应该下车了。

初衷：把个人的乐趣传达成大众的乐趣

晓虹：北京观复是您所做的第一家博物馆？

马未都：对。是从1992年申请，1996年开始做的。

晓虹：这四年当中，当时最大的困难在哪里？

马未都：一开始我觉得那个时机是个人和国家都不成熟，第一，国家没有这个机制，就是说我一开始申请的时候，大家都认为这事都是国家在做，博物馆都是国家的，个人做什么博物馆呢。我自己当时也是年轻，脑袋一热，就想做这件事，也没想更多的后果，都没有想过。

四年的时间，我觉得双方，就是从政府到个人都有一个成熟的过程，所以到1996年年底的时候就很顺利地批下来，我们在1997年年初就开业了。实际上在它批下来的时候，已经能开业了，已经具备了开业的条件了。

晓虹：因为在我看您的博客当中，你对这段经历有这样一个描述，创办观复博物馆，原来只是个人的一个乐趣，当时您还用了一个词，叫做“异想天开”，当时想的很少，到了现在是乐趣渐于平缓，乐趣成为责任，现在心态有了很大的变化吗？

“对文化的追求，得衣食富足以后”

马未都：对，你比如说一开始我收藏主要都是上个世纪80年代就完成了，到90年代初都申请去办博物馆。我第一本书《马说陶瓷》，是1990年写的，1992年出版的，那时候出版周期比较长。

一 开始确实是我个人的一个兴趣，就是我的乐趣，我希望把个人的乐趣传达给大众，变成大众的乐趣。可是在90年代初的时候，我想大众没有这么多乐趣，大部分大 众还是急于改变自己贫困的生活，物质生活。当时我想全社会追逐的热点都是家庭电器化，比如冰箱、彩电、录音机、录像机，这些都是大家追求的简单目标。

对 文化的追求呢，我想首先得衣食富足以后，只不过我走的比较早，在那个时期我的兴趣就应该说比较提前。这种跟当时社会不太吻合的乐趣支撑着我去做这件事。我 比较有幸成为新中国第一个私立的博物馆，我是政府批准第一个向社会开放而且具有法人资格的（博物馆）。在做博物馆当中，这个博物馆一天一天在壮大，就跟你 去种一棵树似的，一开始一棵小苗经不起风吹雨打，但是它慢慢粗壮起来，慢慢可以有绿荫了，可以庇护别人了。这时候，我渐渐就觉得兴趣就不是最重要的，一开 始兴趣是最重要的，你要没有兴趣就不愿意做这个事，后来就变成一个责任了。我认为，既然历史给了我这样一个机遇，就应该把这个事情做好，有一个圆满的句 号。

“我们做的商品不过是文化而已”

晓虹：做第一家的时候，有没有想到今天它会在全国很多地方都有很多的分馆？

马未都：没 有想，那时候肯定不会想，我觉得我们所有的计划都是本着可以计划的基础，刚一开始自己在北京生存还没想清楚的时候，不可能在外地做博物馆的地方馆。我们第 一个地方馆是在杭州做的，十年了，我们现在博物馆十四五年了，当这个博物馆做到一定程度的时候，就跑到杭州做了第一个杭州的地方馆。

说 起来，我们自己倒不叫分馆，就叫地方馆，因为是独立的法人。然后，又过了五年，就在厦门做了观复博物馆的厦门观。明年呢，又一个五年，我们又在哈尔滨做了 观复博物馆的哈尔滨馆。我昨天才从哈尔滨回来，哈尔滨馆建设非常好，政府的全资投入，希望引进品牌，我很有信心，把哈尔滨馆做的很有特色。

现 在说起来虽然地方馆数量不大，有三个，但是贯彻中国的南北，最南到了厦门，最北到了哈尔滨。从博物馆的知名度上讲，就拓展了知名度，拓展了知名度品牌价值 就会变得越来越大。我希望博物馆也是一个品牌，让人知道你博物馆能为社会做什么，我们做的商品不过是文化而已，我们说来说去我们做的商品都是无形的，所谓 无形资产。

建立由私人向公众财富转型，多种机制并存的博物馆管理模式

晓虹：您刚才提到，和哈尔滨的合作，政府投入了很大的支持，那么观复在这其中的体现，或者这种文化或品牌的体现在哪里？

马未都：我们每个博物馆都根据社会的发展，从制度上讲都有所进步，尽管博物馆的性质是私人的，但我不希望它的性质过于私人化，希望它是一个社会的公众财富，所以希望多种机制的存在。

那么，我们早期做的这两个地方馆呢，产权都是我们自己的，只是地方政府出资提供了一个空间。哈尔滨馆是跟我们前面两个馆完全不同，是政府的全资投入，从设想开始，就是选址、基建、装修、设备，以及展品都是政府的投入，我们只是作为一个具体的操办者。

换 句话说，我们做个形象的比喻，我是有点像酒店管理集团，比如我像希尔顿酒店管理集团，这个酒店不是我的，只是我负责管理。观复博物馆的哈尔滨馆，就是这个 样子，就是我们来输出管理、输出品牌。如果在哈尔滨市作为一个新的博物馆，我们一般情况下，各地的城市都冠以各地的名字，比如北京就叫北京博物馆，上海就 叫上海博物馆。

你再要做一个博物馆，肯定没法叫，北京不能再有一个首都博物馆，上海也不能再有一个（上海）博物馆。所以，它必须得有一个带有品牌的。我们品牌是现成的，换句话说我们博物馆的知名度相对还比较大，这样的话它使用你的品牌和管理，既减少了它的形象开支，又收到良好的效益。

如果它自己凭空摸索做这件事，对他们来说，相对来说是挺困难的事情。所以，哈尔滨馆对我们来说也是个新课题，就是政府全资拥有，我们是输出管理和品牌。这就使我最初的梦想渐渐地变成了一个事实。我们将来最值钱的是品牌，将来我希望观复博物馆在全国各地都有馆。

观复博物馆现在有3个地方馆，当有30个时候，那价值完全不一样，我们一旦有一个展览，我的描述就是推磨展，就是转着圈在展。假设我们30个展馆，每个展馆只要备一个展览，我就有30个展览可以推磨转起来。这样对博物馆的建设和精神的输出，是有极大的好处。

希望：机制可以保证博物馆的健康运行

晓虹：您 现在做的这件事情，做的是文化但是在其中加入了很多现代化管理的思路，现在推观复的品牌，将这一个很成功的模式在向其他的地方复制，然后它的影响就数以倍 计了。然后我在想，从您做的基金会中，6月9日观复基金会成立了，就是您这几年的这个心愿，谈谈这个观复的基金会。在观复身上好像集中了很多的热点，不断 不断地随着时代的发展也在自我地变形。

马未都：我是希望观复博物馆将来 是社会的一个公众财富，所以我必须要考虑怎么把它完整有效地留给社会，我不希望这个博物馆因为我个人的变故而变故，我特别不希望这样。所以我在寻求一个机 制，就是我能够提早地下车，不能说这车开得很好，但是永远是我一个人在开，一旦我有一个闪失，这个车就开不动了。

我 希望每个人都可以上车来开这个车，我就还有一个休息的时候，我甚至愿意在几年以后，最多十年，我应该退下来，能看到这个车的前行。这样的话，我身后的事情 就看清楚了，特别不喜欢把着这份财富，这份财富对我来说，将来可能给我带来的麻烦会越来越大，就是好处会越来越大，就是好处会越来越少，坏处越来越多，人 被物累。

所以我比较能想通，那么，怎么能使博物馆完整有效地留给社会呢，那就是一个机制。这个机制相对来说，西方走在我们前头，有一些现成的模式，只不过需要我们根据国情有点改良而已。

你 比如说基金会制，就是我希望这个博物馆的所属是属于某一个基金会，这个基金会有能力使博物馆完整有效优质地运行，我们强调优质地运行。什么是优质的运行 呢，就是你每一个来参观的人，他所获得的应该超乎他的想象，他不仅仅是看到几个没见过的展品，而是享受了这一次文化的服务。我觉得服务是多层面的，不像我 们过去对博物馆的认识，只是进去看看，然后看完就走。

“博物馆从某种意义上讲，是一个大的慈善，是公益”

晓虹：您现在还用了一种理事会的制度，也是因为这样方便的考虑吗？

马未都：我是这样，首先不希望我自己名下的东西都留给子女，这是我最不喜欢的事情。我当时跟儿子谈，我说你爹能送你出去就是好好读书，自己学本事，自己谋求你自己幸福的生活，这些东西一定留给社会，不会留给你，他同意这个观点。

我 希望博物馆实现理事会制，是希望社会上这些积极的力量，能够参与到博物馆建设当中。博物馆从某种意义上讲，它是一个大的慈善，是公益。我们中国人对慈善的 理解，一般情况下，或者说全世界的第一层理解是救济。比如，有天灾了，人祸了，比如水灾、地震了，谁得了败血病、患了癌症了，这些都有人来救济。

这种救济都是强势对弱势的救济，有居高临下的心态，无论怎么说都是居高临下的心态。但慈善或公益的第二层意义是普世的，就是不分群体，就是没有弱势和强势，博物馆就是这样。我们所做的博物馆，我们所提供的文化积累和传承，文化的营养，这是不分穷人和富人的，你再富，你精神上也可能贫穷，所以要把这些好处，传达给每一个人是公平的，这是我特别想做的事。

居下临高，不分穷富的运行博物馆

我们希望将来这个博物馆的这一层慈善，包括每个愿意为此注入资金的人，拿出钱的人，应该对文化有一个仰视，而没有居高临下的心态，一定是一个居下临高的心态。他一定要把这个钱举起来把他在这个社会上所获得的利益，重新地分配一次，一定是居下临高的。

我想在这一点上，西方已经走了至少一百年了，从卡内基开始做慈善已经走了一百年了。这一百年来，我想西方人都已经很清楚地对文化是一个什么态度，今天你在美国，你想为哈佛大学、为大都会博物馆捐款，一定不能有居高临下的心态。

你 把钱拿出来，它第一件事要审查你，钱哪儿来的，那中国人肯定不干，中国人这块还需要有一个漫长的道路，要让他知道你虽然是赞助者，但你的心态一定要放平， 一定要知道文化高于你，你对文化要采取一个尊重的态度。我觉得这一点非常重要，我就希望将来的理事会、基金会所做的一切工作，都是使文化的价值凸显，让文 化的地位重新定位，我们过去文化低，有钱人就可以随便蔑视文化，觉得那人穷嘛，没有钱嘛，都在靠我们救济嘛。

其实我觉得这种心态并不好，西方有很多为文化出过很多钱的人，并不是最有钱的人，有的人甚至在生活中很清贫，但是愿意大笔地资助这种文化。这是一个社会良好的心态，我们只不过是在鼓励这种心态能够及早的出现。

“我父亲根本不可想象我做（收藏）这件事”

晓虹：像您这样子，是不是和您的家庭有关系的？在我看到的资料里面说，你是属于红色的家庭，对红色的家庭有很多种说法，像您的家庭对您形成什么样的影响？

马未都：我父亲是军人，我母亲曾经也是军人，他们对我的影响我觉得都是非常传统的，我父亲根本不可想象我做这件事，因为他从很年轻就出来当兵，一辈子行伍。我母亲虽然出生在一个大家庭，但也跟这事没关。

收藏和文物这块儿是我从内心喜欢的，因为我在20几岁的时候，偶然地发现文物的厚度就超过了文学的厚度。我们今天来说，大部分人在欣赏文学的时候都没有什么障碍，一个人只要受过基础教育以后，你去阅读小说，你欣赏小说，虽然有深浅不同，但是没有障碍，都可以看懂。

我觉得能识中国字的人看《红楼梦》都没有问题，只是理解深浅而已。但文物不行，文物有障碍，有时候你看是看不懂的，这种比较厚重的东西对我来说吸引力就极大。所以我在20几岁以后就开始喜欢文物，就逐渐在加深。在认知的过程中就会越来越深，越深就越有兴趣。

就很多东西就可以逐渐逐渐地可以破译，每破译一次都对你是一个鼓励，所以就开始做博物馆，但这个跟家庭应该说没有影响。我父母对我唯一的影响也只是一个做人的标准而已。

经历：“只要我们没有丧失性命，一切都可以承受。”

晓虹：像您这个经历，是不是也属于比较复杂一点的，看到在1971年下乡，在黑龙江那边待了多少时间？

马未都：我在黑龙江待的时间不长，整两年。我后来回到北京待了两年以后，又再度下乡又待了两年。我想我们这一代人的经历都差不多，都是很小就要离开家，要离开父母的卵翼，都要学会自我判断。

我 第二次下乡的时候才18岁，都要自己去维持自己的生存，当时觉得自己已经是成年人了，没有今天孩子的那种状态。我现在有时候看18岁考上大学了以后，家长 扛着大包小包去送，我看着都挺怪怪的，所以我儿子去英国读书的时候，我执意不去送，包括我不允许我太太去把孩子送到英国，都不许，就直接送到首都机场，上 飞机一切就靠自己了。

所以我觉得这对每一个孩子的一生都有好处的，学会及早地独立做出 判断，因为你面临的社会没有复杂到你不能判断，必须靠父母判断。假如说父母如果过多地替孩子判断，小孩的判断能力就会逐渐地丧失。我们是赶上了那个动荡的 历史时期，说起来我都不算很艰苦的，所以我一直不念秧子，不说过去怎么样怎么样，不谈自己有多坎坷。我觉得我跟我们同时代的人比起来，算不上平坦，但我也 不算坎坷，比我坎坷的人多了去了，比我艰苦的人多了去了。我觉得只要我们没有丧失性命，一切都可以承受。