特邀嘉宾

　　张海文（广州美术学院教授、博士，中国陶瓷艺术与科学研究中心主任）

　　楼钢 （广东省文物艺术品行业协会副会长、广州中国古陶瓷研究会副会长）

　　嘉宾主持

　　赵利平（收藏家、广东省文艺评论家协会主席团成员）

　　现在一件光绪年间的瓷器都能卖出天价，恰恰说明中国人的文化底蕴需要提升。而国外资深收藏家是将中国明清的瓷器当做商品，宋代以前的瓷器当做收藏品，表现出正确的价值评判

　　“官窑”和“民窑”尽管只有一字之差，但两者在生产工艺、图案纹饰、艺术价值等方面却有着天壤之别。特别是在目前的艺术品市场上，同个年代、同一艺术水准的官窑器和民窑器，价格差很可能达到十倍。民窑是否就一定不如官窑？

　　壹

　　艺术：民窑精品不亚于官窑

　　主持人：上一期的《名家话收藏》我们聊的是定窑的收藏和鉴赏。定窑在中国古陶瓷历史上是承上启下非常重要的一个时期。定窑原先只是民窑，生产的是民间大量使用的日用瓷，后来宫廷插手，部分生产御用瓷，这是“民转官”一个历史性的转折。对此不少读者跟我们互动都对“民转官”、民窑与官窑的区别鉴赏这部分内容很感兴趣。这次想请两位老师解答一下读者的疑问，民窑和官窑如何区分？

　　张海文：民窑是指民间经营的窑口，一般是相对于官府专设的窑口而言的。官窑还包括御窑，比如宋徽宗就开办了御窑厂。至宋室南移到临安(杭州)后，在凤凰山下也设立官窑。我曾经到南宋修内司官窑老虎洞窑址考察过，那里的窑址完全就是皇家派头，跟传统的窑口完全不一样，当年还有官兵把守，生产的瓷器绝对不能流入民间，烧得不好的全都砸烂了，漫山遍野都是瓦片。

　　套用现在的机构来说明，我在美院的晓港窑就是官窑，生产瓷器的私营企业就是民窑。所以是民窑还是官窑，那是按照窑口的性质来划分的。

　　主持人：官窑的历史大家了解得比较多，历史上著名的有哪些民窑？

　　楼钢：一说民窑很多人马上就会想到河北磁州窑，它还包括山西部分窑口，大量烧制民间日用器具，有些窑口一直延续到新中国成立后仍在烧制。

　　磁州窑的民俗、装饰性极强。早在北宋年间就已位列中国“五大民窑”之一，其烧制的瓷器品种多样，装饰手段丰富，极具民族风情，特别是白地彩绘瓷、三彩瓷、色地剔刻花瓷等最具影响力。到了明代，磁州窑主要以白地彩绘瓷为主，品种以各类生活实用器具为主，纹饰主题多采用民间故事、民俗生活场景入画，具有很高的历史文化价值。

　　张海文：磁州窑和定窑一样，发展到后期都有一个“民进贡”的时期，就是官府下单定制。这就像现在的政府给私营企业下单做国宴瓷，但这些私营企业的性质还是民窑。

　　其他比较有名的民窑还包括浙江的龙泉窑系；南方的建窑一开始也是民窑，它最出名的曜变天目盏被日本人奉为至宝；江西景德镇有官窑，也有民窑；还有江西的吉州窑，最出名的是木叶天目釉瓷，它的装饰技法包括洒釉、剪纸、贴花、剔花、印花、彩绘、划花和堆塑等等，变幻无穷，具有浓厚的地方风格与汉民族艺术特色；还有广东佛山的石湾窑，也是非常典型的民窑。

　　主持人：在艺术特色上，民窑和官窑最大的区别是什么？

　　张海文：民窑一个很重要的艺术特色就是源于生活、植根生活、贴近生活，对材料和题材不拘一格，很多创作都是有感而发的。民窑的作品看着觉得很粗犷，但又很有灵气，它们创作的题材都是人民喜闻乐见的事物。器物承载的也是普罗大众的价值观，很朴素。透过民窑瓷器，我们可以看到古代民间艺人对制陶的技艺非常娴熟，无论是画的还是刻的，都非常生动活泼，流露出他们在创作中的智慧，和对美好事物的向往和追求。这些作品的精神至今都深深地影响着当代的陶艺家们。

　　相比之下，官窑瓷器都是比较庄重、严谨，因为作品代表着的是统治阶级的思想和意志，所以题材都有特定的要求，多按颁发式样承做。不少官窑作品板着面孔，在艺术表现上显得刻板有余。但官窑聚集了天下的能工巧匠，不计工本追求完美，所以很多官窑器代表着的是那个时代制瓷业最高的艺术水平和科技成果。

　　所以我觉得，从艺术的角度上来讲，民窑瓷器不如官窑瓷器的说法是片面的,很多民窑精品丝毫不亚于官窑。我自己就收藏了不少民窑器，我欣赏的是它们的艺术创造性，至今都是值得我们传承和学习的，是艺术家吸取创作灵感的重要来源。

　　贰

　　市场：民窑卖不过官窑

　　主持人：虽说民窑的艺术表现力有着官窑无法比拟的灵动活泼，但在市场上，特别是拍卖市场上，能够拍出高价的还是官窑瓷器。

　　张海文：如果是在收藏界、在市场上，官窑瓷器的历史地位和收藏地位，始终还是民窑无法比拟的。民窑的东西始终卖不过官窑，无论怎么包装推广都改变不了这个事实。因为民窑瓷器的数量多，工艺相对比较粗糙，当年也是贱买贱用的。不像官窑垄断了好瓷土和各种能工巧匠。

　　而且收藏家追求的是这件东西是否代表着那个时代艺术和工艺的最高水平，从这个角度上看，很多民窑就达不到要求。

　　但现在也有一些人专门收藏民窑瓷器，因为民窑器也有很大的历史文化研究价值。我认识的一位专门研究元代戏曲的专家，他就专门搜集各种各样的破瓦罐，因为很多上面都有当时戏曲人物的造型和故事、风俗习惯。

　　主持人：民窑存世量再多也是不可再生文物，关键看收藏时如何挑选。

　　张海文：没错，民窑也有国宝级的作品，官窑有好作品，也有差的东西，不是所有官窑都是好的，价格上没有绝对的高低。研究和收藏瓷器应该从历史的纬度来考察，看这件瓷器是否代表的是那个时代的高峰，是否是那个时代的代表作，就作品论作品。

　　楼钢：本来古董是无价的，但当它作为一件商品进入市场之后，一定会有一个交换价格。它的价值就是通过文化、历史、价值评估得出的。

　　如果比较民窑瓷器和官窑瓷器，很多人都会觉得民窑的肯定不如官窑的，但这个观点现在也有待商榷。因为官窑瓷器占优势的是技术条件，民窑瓷器占优势的是艺术价值。如果是一件康熙年间的瓷器，同样是大师级别的作品，很可能你会觉得官窑瓷器的画工还比不过民窑瓷器的画工。因为官窑的纹样是确定的，限定了画家的笔和画家的心，即使是一位艺术大家，做的还是小学生的描红工作。而康熙民窑器画起来却是无拘无束的，所以评估一件瓷器的价值，还是要按照它的历史、文化、艺术价值来综合评估。在收藏领域，你的文化功底越深，收获就越大。

　　叁

　　为什么当代的瓷器做不过宋代的？

　　主持人：包括我在内的很多人都有这么一个疑问：为什么现在陶瓷的烧制技术这么高了，艺术也在进步，但大家都还是觉得宋瓷是中国陶瓷史上一个不可逾越的高峰？两件新旧瓷器放在一起，撇开历史的附加值，很多人都会觉得当代的瓷器不如宋代的，这是为什么？

　　楼钢：这个问题我们业内也经常讨论。首先是审美的定位，一件古陶瓷的价值有多高，这是要综合其文化、历史和艺术价值来评价的。在文化价值和历史价值方面，古陶瓷具有现代陶瓷无法比拟的优势，唯一就是艺术价值上可以比个高低。可能现代的瓷器在工艺、艺术表现方法上比以前的更进一步。但我觉得，有很多技术，现代的工艺还比不过古代的。

　　古代瓷器都是手工制作的，比如北宋景德镇湖田窑的刻花，它的胎非常薄，只有一毫米，在这么薄的胎上，北宋的工匠还能用刻刀去刻花，刀工细腻、纹饰流畅，最重要的是没有刻穿。这样的工艺，现在的工艺美术大师我想没人能手工刻得出来。而且当年的工匠一天要刻几十件、上百件。现代人太依赖现代科技了，科技越发达，手工就越退化。

　　另外，宋瓷的伟大之处还在于它的文化内涵。举个例子，古代建窑瓷器现在的拍卖价格都非常高，当代有很多人还原建窑油滴盏。但我发现，很多大师都把注意力集中在它的表现方式上，把建窑油滴盏做得很靓丽，但这恰恰忽略了其文化内涵。宋代的主流文化是雅文化，对艺术品的要求是要自然纯朴，不能有人为后加的因素，而且要内敛不张扬。但当代做出来的东西都很张扬，就是用俗文化的观念去做雅文化的器。为什么很多工艺美术大师仿古代瓷器总是仿得不到位，就是因为忽略了它的文化内涵。

　　肆

　　欧洲藏家眼里：宋瓷是藏品，清瓷是商品

　　主持人：今年北京春拍季刚开始，一件“清乾隆茶叶末釉如意耳出戟橄榄瓶”在嘉德以1265万元成交，另一件单色釉佳构“清乾隆仿汝釉弦纹瓶”以943万元成交，坚定了业内不少藏家对明清官窑单色釉器的信心。彩瓷为什么卖不过单色釉？特别是在国际市场上，外国很多顶级藏家就疯狂追求汝窑、定窑等为代表的单色釉瓷器。

　　楼钢：要回答这个问题，我们首先应该明白，中国历史上有两种文化：一种是雅文化，一种是俗文化。

　　中国的传统文化到宋代已经发展到顶峰，儒与道都已经到登峰造极的地步，起主导作用的明显是雅文化，全面影响着社会生活中的方方面面。它们都讲求顺应自然，提倡淡泊。五大民窑“柴汝官哥定”在设计、制作过程中，注重自然，注重内涵的表现是重中之重，都是单色釉，追求的是“天然去雕饰”，完全靠形体和釉色以及整体的温润含蓄来表现内在美、含蓄美。

　　以定窑为例，虽然定窑也有印花和刻花的，但后来考证发现，北宋宫廷使用带款的定窑瓷器都是单色的，而印花和刻花的都没有款。所以之前我们一般认为，印花带款的定窑瓷器都是南宋的。后来在浙江杭州南宋皇城遗址也曾发现大量北宋定窑白釉瓷器，这是当年南宋高宗赵构在河南信阳康王府中所用的瓷器，南渡时带往杭州的，当中就有不少印花的定窑瓷器，可见印花的定窑瓷器北宋晚期就已经出现了。

　　北宋皇宫使用的定窑是单色釉器，而康王府中所用的定窑瓷器是印花器，可见两者的文化内涵已经出现了变化。在研究中国古陶瓷的问题上，对文化内涵的把握被很多人忽略了。但我个人认为，无论是哪种文物的研究，一定不能与当时的历史、文化大环境割裂开来。任何一种器物的产生肯定是特定历史条件下才出现的，掌握了这一点，研究就会得心应手了。比如现在评价北宋瓷器，就不能用现在人的观念去评价。

　　比如现在很多人喜欢康熙五彩，以前在陶瓷收藏界还有一句话：家里没有一件康熙五彩的瓷器，就不能算是真正的收藏家。但康熙五彩是不是真的那么好？如果回到康熙那个年代我们就知道，当时中国景德镇对康熙五彩其实是不屑一顾的，把它称为“客货”，一般都是有订单才做的。

　　张海文：宋瓷之美，美在简单、含蓄、谦卑、轻柔的文艺态度。在困顿中浪漫，在缺憾中赞美，于山川小景、人物花鸟中轻叩生命的价值。强调“存天理，灭人欲”的理学，影响了两宋艺术，使其呈现出理性克制之美。颜色、形状、质感的单纯素朴，是宋代的美学特征。白墙黑瓦、原木本色、单色釉瓷、水墨淡彩，极简、不炫技，却表现精湛，形成了影响至今的雅致风尚。

　　其实现在国内一些有文化的收藏家，在走遍了名川大山、国内外的博物馆之后，审美已经进入了另一个境界，他们返璞归真后发现，单色釉才是最好的。像广彩那样画得很满且繁缛，那是迎合外销瓷洛可可装饰风格的需要，在元朝以前中国是没有艳丽的釉上彩瓷的。

　　而且你别看单色釉青青白白的好像很简单，但其实要得到一件无瑕的瓷器，背后不知道砸掉了多少有黑点、有瑕疵的东西。而以前烧制的广彩瓷胎上有很多“铁屎”，但只要画上几层，什么“铁屎”都看不出来了。一比较大家就会知道，单色釉的烧制难度更高，代表的是中国古代陶瓷的巅峰，所以价格更高并不奇怪。国内收藏界现在对明清瓷器的追捧，一方面是审美还没跟得上，另一方面跟高古瓷器不能上拍的文物政策也有关系，国家限制了流通，自然约束了升值的幅度，所以一些以投资为目的的人就不会选择购买高古瓷器。

　　楼钢：对单色釉和彩瓷的鉴赏，就像对和田玉和翡翠的鉴赏，体现的就是文化差异。和田玉在中国有着历史非常悠久的玉文化，到清代中晚期宫廷中出现了很多翡翠，慈禧太后就很喜欢翡翠。但按照我们现在对翡翠的审美来看，当年宫廷用的翡翠都是很差的，“种”不好，颜色也不好。因为当年清朝是以玉文化的审美来选择翡翠的，玉文化首先讲究含蓄，最好的羊脂白玉就是温润不透的，所以按照这样的标准选出来的翡翠，恰恰就是最差的翡翠。

　　主持人：所以评估一件东西的好坏应该回归本源，从本质去挖掘其内涵。

　　楼钢：对，观念的差异直接导致了评估的差异。中国很多收藏家、投资者，这方面的观念都是缺失的。因为中国的传统文化在“文革”期间出现了断层，后来大家重拾文化，很多人又引入了外国的观念来套中国的传统文化，这就出现了两个文化观念的不一致，肯定没法获得正确的价值评估。

　　主持人：所以也说明了，拿彩瓷与单色釉相比是没得比的。彩瓷出现的时间比单色釉要迟很多，无论是历史价值还是文化内涵，跟单色釉都没得比。

　　楼钢：现在一件光绪年间的瓷器都能卖出天价，恰恰说明中国人的文化底蕴需要提升。而国外收藏家是将中国明清的瓷器当做商品，把宋代以前的瓷器当做收藏品，表现出国外资深藏家正确的价值评判。

　　在欧洲有多少宋代的瓷器会流出市场？基本上很少看到，除非是他们的经济真的出现了危机。而被他们视为商品的明清瓷器，买卖多少他们都是不在意的。现在海外回流的宋瓷，基本上都是从日本回流的，早在2012年我去日本访问的时候，一些日本的收藏家就已经表示“顶不住了，要卖东西了”。但他们卖宋瓷也像挤牙膏一样，时不时才流一件出来。不像明清的瓷器，那是一批又一批地出现在市场上。

　　我认识一位英国的古董商，他光是明代末期到清代的瓷器，堆积在香港仓库里就有6000件，专门针对中国市场，而且价格可以卖得很便宜。但偏偏就是中国的市场，自己把明清的瓷器价格给推高了。